В закладки Добавить в блог Версия для печати

29.12.2009 Авторы:  Скворцова Елена Фотографы:  Рейтер

Эксклюзивное интервью. Михаил Ходорковский: Россия достойна свободы, и судьбу страны решать нам

Экс-глава ЮКОСа в канун Нового года ответил на вопросы «Собеседника» и по нашей просьбе обратился ко всем россиянам.


Суд – придаток «вертикали»


– 3 декабря Владимир Путин высказался о деле ЮКОСа. Из его слов, в сущности, было понятно, на какой итог судебного процесса он рассчитывает. Тем не менее 12 декабря в британской газете Metro вы сказали, что премьер больше не оказывает влияния на процесс. Есть ли тому какие-то свидетельства?
– Сейчас, отвечая на тот же вопрос уже после знакомства с высказываниями Путина, выражу мнение: если бы премьеру было необходимо дать указание суду или следствию, он мог бы (и может) сделать это гораздо менее публично. Поэтому его заявление, несомненно, политическое. но также несомненно, что оно – прямо воздействующее на все структуры, встроенные в «вертикаль». Причина очевидна – осознание заинтересованными лицами в окружении премьера степени развала нынешнего обвинения.
Тем не менее, хорошо узнав за прошедшие 6 лет наши «правовые» реалии, утверждаю: была бы его прямая команда – меня бы уже осудили за хищение всей нефти России и Царь-пушки в придачу.

– Как вы отнеслись к недавним отставкам в Конституционном суде? Оба судьи – и Кононов, и Ярославцев, – в сущности, пострадали за свои критические интервью (одно из них было напечатано в нашей газете) и «особые» мнения. Можно ли после этого говорить, что у нас происходят «подвижки» в реформировании судебной системы?
– О ситуации в Конституционном суде откровенно высказался его председатель Валерий Зорькин, опубликовавший весьма самокритичную статью в «Российской газете». Там он впервые использовал жесткие характеристики: «официант», «чего изволите». И фактически признал, что суд превратился в придаток исполнительной «вертикали».

Ясно, что многие генералы от судебной власти не хотят никаких преобразований. Их «и так неплохо кормят». Однако все зависит от желания и готовности президента проводить такие преобразования. Без кардинальной реформы суда никакой реально современной России не будет.

– В таком же бедственном положении находится и вся право-охранительная система. После случая с майором милиции Денисом Евсюковым, расстрелявшим посетителей столичного супермаркета, это стало очевидно всем. Над ним, кстати, сейчас начался суд. Видите ли вы какие-то возможности преобразовать милицию, заставить ее выполнять свои прямые функции по защите граждан?
– Если уж влиятельные единороссы выступают за ликвидацию МВД, то что говорить! Всем очевидно: эффективность контроля над этим гигантским аппаратом со стороны граждан и закона – опасная иллюзия. Одновременно милиция – зеркало нашего общества. Необходимо изменить ценностные установки на уровне правящей элиты. Без этого никакие административные шаги, включая даже самые радикальные, не принесут положительного результата. И еще: без решительных изменений в судебной системе попытка реформы правоохранительных органов бессмысленна. Пока суды остаются инструментом штамповки обвинительных приговоров, у наших силовиков нет и не будет стимула уважать закон и беспрекословно подчиняться ему.


Нужна реформа политическая!

– В последнее время вы часто говорите о том, что для инновационной экономики необходимы политические реформы (и тут с вами соглашаются практически все экономисты), а также о том, что власть пока еще не приняла по этому поводу решения. То есть политические реформы власть должна проводить в России, на ваш взгляд, добровольно, или возможен сценарий, когда сама тенденция развития ситуации заставит ее это сделать?
– Мы все попали в крайне непростую ситуацию, называемую «нефтяным проклятием». Власть способна за счет нефтяных доходов либо поддерживать социальную стабильность без модернизации приблизительно до 2015 года, либо начинать модернизацию, сокращая гарантированный период социальной стабильности.

Такое положение часто встречается в бизнесе. Типичный пример – АвтоВАЗ. Либо внешняя социальная подпитка и медленное приближение к точке невозврата, когда легче снести, чем модернизировать, либо инвестиции, модернизация, разовые затраты и выживание на конкурентном рынке.

Только АвтоВАЗ – сравнительно маленькая система, управляемая «извне», а Россия – система огромная, и переход нам нужен к современной экономике, а не к конкуренции с Китаем в тиражировании консервных банок. К управлению «извне» наша страна непригодна. Даже если «извне» – это наша собственная коррумпированная «вертикаль». Необходимы политические реформы. Иное поведение возможно. но безответственно.

– В этом году вы часто публиковались как в российских, так и в зарубежных СМИ. Это свидетельствует о некотором наличии свободы слова или скорее о попытке власти сохранить лицо?
– В России мне разрешено обращаться к узкому кругу интеллектуальной элиты, в том числе через вашу газету. Попытки жестко ограничить общение с этой частью нашего общества и с зарубежными аудиториями оказались непродуктивными. Хотя и неприятными для меня лично в бытовом смысле.

Несомненно, стилистика Дмитрия Медведева по отношению к независимым СМИ иная, но от реальной свободы слова нас по-прежнему отделяет астрономическое расстояние, и преодолеть его вне общей политической реформы вряд ли возможно.

Власть, на мой взгляд, должна понять: свобода слова нужна не только Ходорковскому и кучке интеллигентов, а всей стране. И прежде всего самой власти, если она хочет мобилизовать творческую энергию народа, чтобы осуществить ту самую модернизацию.


На свободе – страшнее

– В 70-е годы те зэки, кто отсидел на зоне по много лет, специально совершали преступления, чтобы вернуться обратно: они не представляли себе жизни на воле. В своих «Максимах» вы пишете, что и сейчас подобное случается: 90% заключенных «за воротами» никому не нужны, а если человек отсидел 10 лет, то он уже боится воли. Так где страшнее – на зоне или на воле?
– На свободе страшновато, потому что свобода – это ответственность. А бремя ответственности разумного существа никогда не бывает слишком легким. Наш народ долго жил в «зоне». А к настоящей свободе, подразумевающей настоящую ответственность за самих себя, привыкнуть не успел. Потому лагерная пайка и баланда кажутся многим нормальной компенсацией за отказ от ответственности. Но я верю, что ситуация изменится. Что мы не захотим возвращаться в «зону». Что Россия достойна свободы.


Что бы я хотел услышать от президента…

– Скоро будет ежегодное поздравление президента народу с Новым годом. Что вы от него предполагаете услышать?
– От президента Медведева мне хотелось бы услышать признание, что за счет нефтяной «подушки» нам удалось смягчить социальные последствия экономического падения, что мы сможем продолжить эту работу в 2010 году, однако нам по-прежнему не удалось заложить основы для выхода из кризиса в современную, а не сырьевую экономику. Помехой стала косность бюрократии, архаичная система управления и безразличие общества. Именно за это мы заплатили в 2009 году сотнями человеческих жизней.

Хотелось бы услышать честные слова о том, что, попытавшись сломать хребет коррупции, президент натолкнулся не только на сопротивление чиновников и противодействие части элиты, но и на инертность россиян, которым, видимо, лишь предстоит стать настоящими гражданами своей страны.

Хотелось бы услышать, что он очень надеется на перелом общественных настроений в 2010 году и сделает все от него зависящее, чтобы перелом произошел. что, волею судьбы попав на такой пост, он не собирается оглядываться на чьи-то корыстные интересы и амбиции или даже на собственную безопасность, а будет служить России и ждет от общества активной поддержки своих шагов.
Убежден: та часть российского общества, которая способна стать опорой модернизации, ждет подобных слов и действий.
Однако новогоднее обращение президента – формальный ритуал, под который открывают шампанское и снимают крышку с салата оливье. Никакого отношения к политике оно не имеет, поэтому ничего такого мы, видимо, не услышим.


…и что бы сам сказал россиянам

– А каким могло бы быть ваше новогоднее обращение к россиянам?
– Уважаемые граждане России, дорогие друзья! Мы живем в эпоху кризиса, которая для многих из нас сопряжена с большими потерями, материальными и моральными. Но кризис открывает перед нами и новые возможности. Пришло время понять, что нефтяная халява заканчивается и мы, граждане России, должны своими руками и своим умом изменить нашу страну. Что мы – хозяева России, и ее судьбу решать нам. Не стоит больше надеяться на барина и его подачки. Надо ощутить себя свободными людьми и двигаться вперед. Только такая жизнь достойна человека. С Новым годом!

интервью с ходорковским, эксклюзивное интервью, Михаил Ходорковский