В закладки Добавить в блог Версия для печати

17.11.2009 Авторы:  Быков Дмитрий Фотографы:  Алешкин Александр / Рейтер / ИТАР-ТАСС

Гарри Каспаров: Нас с Карповым сблизила власть троечников

В современной российской оппозиции известных персонажей не так много. Во всем мире, пожалуй, на слуху двое: Лимонов как писатель и Каспаров как шахматист. Если бы оба не пошли в политику, жизнь их могла бы быть совершенно безоблачна. Тем не менее Каспаров свой выбор сделал. Одни восхищаются его храбростью, другие бранят за авторитарность – но как бы то ни было, именно он, единственный от России, вошел в сотню ведущих интеллектуалов мира, определяющих его судьбу, по выбору Time.

Исключения не будет

– Для начала давайте расставим точки над «и» в скандале вокруг статьи Марины Литвинович о «медведевском большинстве»…
– Это две разные темы – статья Марины и «медведевское большинство». Сначала о Марине: никто ее из Объединенного гражданского фронта не исключал. Это вправе делать только конференция. Исполнительным директором ОГФ она перестала быть, это верно, поскольку ее статья в «Газете.ру»
радикально расходится с позицией фронта. И первый звонок для меня прозвучал, когда на так называемых Морозовских чтениях Марина начала излагать свою позицию – о том, что в обществе формируется «большинство перемен», что оппозиция должна перехватывать у власти инициативу и давить на Медведева, о поисках легальных форм работы и т.д. и т.п. Звоню Марине: в чем дело, это ведь совсем не наша позиция? Она отвечает, что ее неправильно поняли. Но после ее собственной статьи «Большинство перемен», под которой ни я, ни кто-либо еще из руководства Гражданского фронта подписаться не может, – кто мог ее неправильно понять? Мы не собираемся становиться «медведевским большинством», нас не устраивает сама конструкция власти, мы не считаем Медведева законно избранным – Марина Литвинович имеет право на собственное мнение, но при этом она не может быть исполнительным директором ОГФ, только и всего. Мы все, кто состоит в руководстве этой организации с самого начала нашей совместной работы, приняли на себя обязательство разделять позицию, выработанную большинством. В том числе и в публичных выступлениях. Было множество спорных вопросов, но решение большинства оставалось законом. Исключения Литвинович не будет, но исключений для Литвинович не будет тоже.

– Что вас все-таки так раздражает в этой позиции – поискать легальные пути, попытаться, может быть, в самом деле надавить на Медведева…
– Объясняю. Если звезды зажигают – значит, это кому-нибудь нужно; если в последнее время так называемая партия Медведева только что ноги не вытирает о Путина – это явно указывает на сложившееся у этой партии представление о скором путинском уходе. В каких формах он произойдет, чем конкретно будет вызван – понятия не имею, но Юргенс, Гонтмахер, Будберг, публицисты «Ведомостей» практически в открытую фиксируют раскол тандема и призывают сбросить путинщину, как балласт. Больше того, Зюганов – а он у нас традиционно един с Путиным по вопросам национального величия, отношения к сталинизму, имперской славы и все такое – в открытую критикует на пленуме ЦК КПРФ именно Путина! Дыма без огня не бывает, и не исключено, что справедлив анализ Андрея Пионтковского: грядет время Бургомистра, торжественно объявляющего нам, что Дракон повержен. На роль Бургомистра, естественно, претендует Медведев. Эта версия почти во всем убедительна, учитывая мощность и синхронность наката на премьера и упований на президента. Почему я в нее не верю или, по крайней мере, не хочу в этом участвовать? Потому что на следующий день после падения Путина встанет вопрос о легитимности Медведева. Кто он такой, откуда взялся? Почему мы должны поддерживать путинизм без Путина? Каковы, наконец, шансы удержать эту конструкцию при заведомо слабом – это очевидно – президенте Медведеве?
С чего бы либералам возлагать надежды на Медведева?

– А сами вы к какой версии склоняетесь? Почему разговоры о «медведевском большинстве» в самом деле стали общими?
– Я могу, допустим, понять, почему их ведет Марина Литвинович: про нее один автор – не самый к нам лояльный, кстати, Алексей Макаркин – справедливо написал, что в ней политик борется с политтехнологом. В самом деле, политтехнологу в какой-то момент показалось, что мы лилипуты, как про нас и пишут, что нет никакой оппозиции, что ее разгоняют, что ее не слушают, – ну, и появилась идея поработать в легальном поле. Но тот факт, что это легальное поле целиком путинское или по крайней мере путинистское, для меня очевиден, и я не понимаю, с чего бы вдруг либералы завозлагали надежды на Медведева. Раскол в тандеме есть, его объективно не может не быть – просто потому, что если не сами Путин с Медведевым, так их аппараты будут конкурировать. Но почему непременно надо просовываться в эту трещину и, более того, играть на медведевской стороне? Что он может, чем он лучше? Нас что, личности не устраивают? Или мы все-таки против такой системы власти, функционирующей без выборов, без независимого суда, без свободного бизнеса или гражданских свобод?
Кстати, есть и версия Бориса Немцова, что никакая это не трещина, а просто подготовка к распилу бабла, которое будет выделяться на проекты «модернизации». И в это я верю гораздо больше, чем в попытки «медведевских» опрокинуть Путина и сделать из Медведева демократического правителя. Чтобы стать таким правителем, ему для начала не худо бы демократически избраться. Впрочем, медведевское послание Федеральному собранию еще раз зафиксировало, что в рамках нынешней системы никакой реальной политической конкуренции не предусматривается.

– Вообще раскол элит – не лучшая ситуация для выхода из кризиса. Используя близкую вам терминологию: можно ли выиграть партию, если король и ферзь играют друг против друга?
– Это забавная аналогия, но в действительности ситуация еще хуже. Каждый играет за себя – все слоны, кони, даже пешки. В нынешней российской ситуации каждый ведет свою игру. Есть мало на что способный король Медведев, есть ферзь Путин, который явно не собирается сдаваться и в случае своей победы устроит здесь настоящую диктатуру – если он вернется во власть, то процесс Ходорковского покажется вегетарианством. Есть партия войны – она играет в свою игру…

Большинство не видит перспектив

– Кстати, именно ее успехом показался мне выданный недавно сюжет о Буданове на НТВ. Это, кажется, первый внятный шаг если не к войне, то к серьезному урезанию амбиций Рамзана Кадырова, который многим в Кремле сильно надоел…
– Да надоесть он может сколь угодно многим, но каковы альтернативы? Скорее я поверю в то, что инициатива обострения – и в перспективе войны – может принадлежать самому Кадырову: выкинет зеленое знамя, объединит Кавказ – и вперед! Наверняка во власти есть люди, искренне полагающие, что удержать страну они могут только при помощи большой или хоть небольшой войны. Но очевидно, что эта война будет для России катастрофической, хуже, чем в 1914 году…

– В 1914 году тоже многие это понимали, и тем не менее.
– Тогда было с кем воевать. С кем сегодня? Если отказываться от Кавказа – в этом, может, и не было бы слишком большой беды, поскольку чем меньше у тебя автономий с другой цивилизационной парадигмой, тем безопасней. Но, во-первых, границы Кавказа четко не определены. Спросите даже самого умеренного исламиста – начнет убежденно доказывать, что Ставрополь и Краснодар тоже должны входить в состав так называемого Кавказского эмирата. А во-вторых, сразу после кавказской войны может начаться казанская или якутская, и тогда уже России грозит полноценный территориальный распад. Так что мечтать об удержании власти ценой войны в самом деле может только безумец.

– И чем закончится эта игра всех со всеми?
– Честный ответ: не знаю. На интуитивном уровне – я все-таки шахматист – я вижу сейчас переломную, чрезвычайно вязкую ситуацию, после которой – и довольно скоро – события начнут развиваться стремительно. А кто в этой ситуации победит, предсказать невозможно.

– С чего бы вдруг все так покатилось? Нефть-то стоит семьдесят…
– Пусть даже она стоит восемьдесят. Все равно безработица растет, потому что делать людям нечего; экономики своей как не было, так и нет; бесправие абсолютное, обратная связь отсутствует, большая часть населения не видит перспектив. А главное – нарастает чувство общего кризиса, и оно уж конечно не только российское.

Человечество перестало развиваться вертикально

– Вы имеете в виду финансовый кризис последнего года?
– Не только и не столько финансовый. Хотя то, что Россия – часть этого кризиса, по крайней мере сулит ей некоторую перспективу: раньше ведь наша власть всегда опиралась только на местные ресурсы, чистая автаркия, сами себе указ. А сейчас ее легитимность – где-то там, за рубежом. Это там сейчас решают, законны ли выборы, преступна ли власть… А мир действительно уперся в некий тупик, и это становится очевидным все большему количеству думающих людей. Я недавно на одной из своих заграничных лекций спросил слушателей: могут ли они назвать за последние 30 лет хоть одно глобальное открытие, изменившее судьбу человечества? Их нет. Двигатель внутреннего сгорания, на котором продолжает ехать наша история, построен в 1885 году. Интернет и мобильная телефония изобретены в шестидесятых, это распространились они в девяностых. Кончился прогресс, растекся. В последнее тридцатилетие с историей человечества случилось ужасное: она рассчитана на вертикальное развитие – и вдруг перешла в горизонталь.

– Но тогда приходится признать, что началось это с распада СССР. И  шире – с нашей перестройки.
– Или – еще шире – с Пражской весны. А конкретнее – с того, что людям социалистического лагеря захотелось есть и одеваться, как на Западе. Да, как ни грустно все эти вещи признавать, очевидно, что войны долгое время были главным стимулом развития человечества. Эволюция мне видится примерно так: сначала таким стимулом была война горячая. потом – холодная: это, вероятно, можно считать оптимальным сценарием. Обе стороны – что Восток, что Запад – достигли в это время культурного и технического максимума. А знаком, что это закончилось, стала для меня не перестройка, а отказ американского конгресса в 1989 году профинансировать космические исследования на сумму 500 миллиардов долларов. Бушу-старшему их тогда не дали, а сегодня Обама щелчком пальцев печатает эти 500 миллиардов, чтобы вкачать в рынки. И рынки временно оживают, но всем очевидно, что это ненадолго. Кризис тут, никуда не делся. Разумеется, человечество и из этого выскочит, и Россия станет частью новой мировой системы.
Сейчас надо быстро выбрать стартовую позицию и начать развиваться, ни на кого не оглядываясь. И союзником нашим в этом может быть только Европа.

– Почему именно она?
– А кому мы еще нужны? Америка далеко. В лучшем случае она нейтральна. В худшем – недоброжелательна. Китай нам тоже не союзник, а если называть вещи своими именами, то враг. Не нужно обольщаться надеждами на его мирное развитие, на отсутствие экспансии – он претендует на наши территории серьезно, и единственный способ защитить их от Китая – заключить союз с Европой. Пока Владивосток и Лиссабон не станут частью общего политического пространства, Россия спокойна быть не может.

Главная статья российского экспорта – коррупция

– Мне вообще кажется, что Европа в упадке – не столько экономическом, сколько интеллектуальном.
– А это сейчас явление всемирное. Я везде это остро чувствую. И самое печальное, что Путин здесь как нельзя более ко времени. Недавно Андрей Илларионов меня спросил: какова сегодня главная статья российского экспорта? Нефть? Нет. Мозги? Женщины, в конце концов? Нет – коррупция. И я с этим абсолютно согласен. Легли все: Берлускони, Ширак, Шредер… У тоталитарных режимов ХХ века главным наступательным оружием были танки, а у XXI – банки. Путин активно скупает европейских лидеров, и пока европейское общество реагирует на это очень вяло.

– А каковы перспективы оппозиции? Мне кажется, здесь вы тоже перестаете выглядеть лилипутами…
– Ну, Глеб Павловский просто так ничего не делает, и если в «Русском журнале» раздается громкая критика путинизма, а сам он присоединяется к сторонникам модернизационного большинства… Просто нам не дают объединяться, вот и все. Раскол этот ведется весьма хитро – в Кремле ведь отлично видят, что общество недовольно, что оно ропщет, что вот уже и майор милиции оглашает видеообращения на тему «Так жить нельзя», а власть в ответ не находит ничего лучше, как связать это с зарубежными неправительственными организациями… Поэтому регулярно идут вбросы на тему Сталина. Потому что Сталин по большому счету – единственное, что сегодня раскалывает оппозицию. Одни пишут: красная империя, преемница царской России… Другие: никакой красной России, только белая, Колчак, Деникин! Одни: общая Родина, общая Оте­чественная война… Другие: ничего общего, даешь шашлычную «Антисоветская»! Общество ведь не просто так будоражат этими акциями – сначала скандал вокруг шашлычной, не стоящий выеденного шашлыка, а потом бешеные споры вокруг надписей на станции метро «Курская». Раскол ведь целенаправленный, я легко это обнаруживаю, поскольку анализ комбинаций – моя профессия. И я вижу, что стоит сделать хоть самую невинную попытку объединения – против тебя включается вся машина. Но даже до вполне лояльного Кремлю публициста Радзиховского доходит, что полемику о Сталине можно отложить ради солидарности по вполне определенным пунктам, никак идеологически не окрашенным.

– Я до сих пор вас не спросил о шахматах…
– Это тоже шахматы своего рода.

– Тем не менее: что вы скажете о матче с Карповым?
– О последнем? Я не берусь сейчас оценивать шахматную сторону этого матча, в конце концов, Карпов старше меня, он мог быть не в лучшей форме, великим шахматистом он был и остается. Не в том дело. А в том, что конфликта между нами – личностного, да и идеологического – сейчас нет. Нас с Карповым, как правильно написал недавно один автор, само время объединило. Потому что, при всех наших разногласиях, мы с ним все-таки были отличниками. А сейчас время троечников. И против этих троечников мы с ним едины.

интервью, топ-персоны, гарри каспаров